miércoles, 22 de abril de 2009

Balance en forma de post-reposteo a reposteos post(as)

Si yo hubiera sacado un blog para situarme "virtualmente" por encima de todos y juzgarlos sin piedad; si considerara el fin de la zona urbanizada como un territorio donde el narrador es un héroe que se caga en todos, muestra su superioridad y dice (perdón por la cita) "síganme, no los voy a defraudar", o simplemente lo usara para cagarnos de risa un rato y putear libremente, ok. En ese caso, yo agarraría y, al reposteo de Syla en el post anterior, le hubiera contestado: si no te gusta, andáte. No leas este blog.
Pero resulta que el intento, al menos, no es ese. Así lo entendieron, al principio, Luna, Caro, Pandemia, Kolo, Iluso y otros. Ahora bien, la lógica bloguera está muy poco definida, y entonces la escritura se hace muchas veces vacilante. La única que se daba cuenta de que había un problema con esto era Marian, y ahora, Syla. El problema son los relatos del tanito. Sí, de acuerdo, son descargas, son en clave de joda y son más livianos, en un blog que resulta bastante pesado, reconozco. Pero el tanito no se lleva bien con Damián. O sea que tengo un problema yo (ya que hablábamos de proyecciones, me tendría que preguntar qué pasa en mi cabeza, que proyecto hacia mí lo contrario de mí, o sea yo: me estaré autodiscriminando?).
Claramente, como en los otros posts en que el protagonista es el tanito, me estoy haciendo el canchero –o sea, en cierto modo, el héroe-. Pero es peor que lo que señala Syla. No creo que seamos demasiado vagos para imitar al héroe. Al contrario: yo aprendí a reaccionar, dentro de lo que puedo, meditando sobre otros que reaccionaban, tanto como viendo y entendiendo a los que no podían reaccionar. No sólo, en mi experiencia, he sido interpelado por el anti héroe sino también por el héroe, para usar sus términos. De ahí, supongo, el hecho de que en este blog haya de las dos cosas. Un héroe que dice: mirame a mí, que la tengo clara –el tanito-, y otro que se pregunta cosas que no tiene claras, y, de manera sorprendente, es más leído, o comentado, que el otro.
Coincido en que el problema del héroe es que deshabilita la posibilidad de ser protagonista a quien lee porque le da servida la receta. Ahora bien, la Kolo pide que le ceda el blog al tanito. Es algo que vengo pensando hace tiempo, sabiendo que me autoescracharía, como dije en algún post viejo, y oh casualidad, no lo hice nunca. Llegó la hora. El tanito protagonizó (y hasta ahora no había contado) hechos como los siguientes.

1) Cuando un auto dobla y yo estoy cruzando la calle, me tiene que ceder el paso. Eso en Argentina nadie lo respeta. Por motivos que se me escapan, pongo mucha más energía en luchar contra esta situaciones que contra cosas que tengan más importancia, por ejemplo, política. Un día, el tanito salía del coto con las bolsas, y pasó por el acceso de autos. Venía una camionetita de reparto, con dos empleados. Yo sabía, o supuse, que no iba a frenar al cruzar la vereda. 'Tonces, apuré el paso y me le crucé. El chabón tuvo que frenar de golpe. Cuando paso, abre la ventanilla y dice.
Emp. – Qué hacés, boludo?
Tanito - El derecho de paso en una vereda es siempre del peatón.
Emp – Sí, pero vos te adelantaste y te me pusiste adelante.
Tanito – Lo hice para educarte.

Posta. Eso dije. No sé cómo el chabón no se bajó a cagarme a piñas. Me lo merecía. ¿Quién soy yo para educar solo –el héroe- a los tres o cuatro millones de automovilistas de Buenos Aires? ¿En qué alturas de soberbia me paré para decirle eso?

2) Cruzaba Rivadavia, llovía, y yo iba por la senda peatonal. Un auto que venía por Puán dobló sin frenar. Yo me le quedé parado y lo obligué a frenar. Me puteó, lo puteé, sigo caminando y en la siguiente esquina el tipo se me aparece. Había pegado toda la vuelta a la manzana para interpelarme. Me seguía puteando. Yo, en cambio, le expliqué mi derecho a cruzar. El flaco no tuvo más remedio que irse. Es distinto al caso anterior, y de hecho, pasó antes.

3) Cruzo una calle, en la esquina del Hospital Ramos Mejía, y un taxi hace lo mismo: dobla sin mirar si alguien cruza. Yo no hice a tiempo de ponerle el cuerpo, y entonces lisa y llanamente lo puteé, y le golpeé el auto con el puño. El tachero se bajó y me vino a buscar. Ooooootra vez:
Tanito - El derecho de paso lo tiene peatón.
Tachero - Sí, tenés razón y yo siempre me fijo, pero venía buscando una calle y no miré. ¿Eso te da derecho a tocarme el coche?
Me quedé callado. Tenía razón. Le pedí disculpas, y hasta nos dimos la mano.

4) El tanito venía caminando por la calle Humahuaca y a pocos pasos de un garage de un edificio de departamentos el portero me hace señas a mí de que me detenga para que salga un vehículo. Otra vez me adelanté, no le hice caso, y obligué al coche que salía a frenar. El conductor, furioso, se bajó del auto y me señaló la luz roja, perteneciente al edificio, como si fuera un servicio público que yo debiera respetar:
Propietario (gritando como un verdadero cabrón, que era) - ¿Para qué está eso, eh?
Tanito - Esa luz pertenece a un edificio privado, y la vereda en cambio es pública. La prioridad de paso es mía.
Portero (al cabrón)- Pero se vino de allá, se apuró y se cruzó.
Tanito - Es para que aprendan. Vos no tenés derecho a impedirme pasar a mí para que salga un vehículo.
Acá no hubo acuerdo ni aceptación ni nada. El cabrón me empujaba queriendo pelear. Resultaba ser un señor de 65 años, a quien, si yo le pegaba, lo partía. Repetí mis argumentos, y como tenía una cámara de fotos encima, y era prestada –por lo cual no se la podía partir por la cabeza- hice como que le sacaba una foto al edificio y a la chapa del auto.
Propietario cabrón - Ah, encima me amenazás?
Tanito - No. Defiendo mis derechos.
El cabrón se subió a su auto, yo me fui caminando y cuando pasó cerca de mí, ya seguro dentro de su vehículo-propiedad-privada me gritó "Botón".
O sea, según su lógica, si yo argumentaba y accionaba legalmente era un botón. Lo cual en Argentina es bastante coherente, salvo que la misma lógica lleva a la invasión privada de los espacios públicos (el Estado, de hecho, es lo más público que deberíamos tener, y está invadido por lo privado, en Argentina).
Pero no es lo mismo posicionarse así frente a un empleado de coto que frente a un burgués que se cree que la vereda de su edificio es de él.

Anécdotas como esta tengo unas 100 o 150. A veces, me limité a exponer mi posición, otras me porté yo como un cabrón y en muchas me sentí un héroe, sí. Pero en la mayoría de los casos, he tenido que correrme para que no me aplastaran, y me comí la bronca. De la bronca paso a la cólera negra. He armado un ritual de estas acciones, y hoy por hoy no lo puedo controlar. Sé reaccionar a veces, cometo muchos errores otras veces. Ese es mi camino, Syla. Y es cierto: en el blog, conté solamente aquellas anécdotas que me dejaban bien parado.
No me extraña que vos, Paula, votes por Syla: tu sentido de la acción política, mucho más claro que el mío, ha desarrollado tus antenas contra el héroe-macho argentino.
Y ya ves, Kolo, lo que pasa en realidad si cuento TODO lo que hace el tanito (y eso que no conté nada, casi). Muy distinto es lo que hace Damián en una situación como la de "Mi última cervecita". Ahí, hay impotencia, bronca, una actitud que puede ser positiva pero no heroica, y trato de contar qué me llevó a actuar como lo hice. Es más, ahí mismo el "personaje" oscila entre ser el tanito y ser Damián. No es casual.

Pero me pregunto y les pregunto si sólo vale contar cómo uno no soluciona nada, en situaciones que uno sabe que los otros comparten porque compartimos la misma impotencia. Hacer esto vale para lo más profundo, que es lo que dice Syla: que el otro se dé cuenta de que no necesita, es más, que no le sirve para nada, imitar las acciones ejemplares de un héroe o ponerse bajo su custodia, sino que lo que le sirve es ver el fracaso del otro para sentir que no está solo en su impotencia, y a partir de ahí encontrar una vía de acción realmente horizontal, colectiva, sin líderes.
Pero, de otro lado, supongamos que sucede lo del banco y no lo cuento. El efecto de esa acción se reduciría a ese ámbito del banco. Contado en un blog, se amplía. Hasta ahí, fenómeno. Pero yo lo conté haciéndome el canchero. Eso arruina todo o no?
Lo que importa acá, lo que quisiera saber, es si los que lo leyeron se sintieron como Syla, es decir, en "una irrevocable posición de pasividad donde el lugar que me queda es de admiración", o si lo tomaron como la acción de un igual que le cuenta a iguales al menos una situación en que pudo reaccionar, y leer eso les vino bien o no. Quisiera saber si los relatos del tanito los pone en espectadores cómodos que los libra de tener que hacerse responsables ante situaciones semejantes o, por el contrario, ven que se puede, cada tanto, actuar frente a una de las tantas situaciones de impotencia o injusticia que nos bancamos cotidianamente.
Tu argumentación es irrefutable, Syla, y muy sabia. Lo que quiero averiguar es si se aplica o no se aplica a ese post en este blog, suponiendo que supiéramos qué es esto último, o mejor, tratando de definirlo entre todos; y averiguar si cuando cuento esas cosas estoy haciendo un juego mío de ponerme en héroe o estoy compartiendo un problema, o si estoy mezclando las dos cosas. El blog entero, hasta ahora, leído de corrido, claramente mezcla las dos cosas. Y no habría problema. Pero cuando de asuntos públicos se trata, yo al menos, y aunque muy poca gente lea este blog, me preocupo e intento un balance. Y no puedo solo.

43 comentarios:

el_iluso_careta dijo...

me encantó el post....aunque no sepa quien carajo es syla ni de que poronga hablaban...rejuasssss
creo firmemente en el tanito...jajaja...
escuchando 04- Hold Me Back\AC-DC\Stiff upper lip

yo, mamuchi dijo...

No hace falta preguntar tanto a los que te leemos, es tu blog y del tano jajaj, los de afuera somos de palo.
Ahora volviendo al relato del tano, me asusta que parecido que somos jajaja yo soy de las inconcientes que se para en el medio de la calle con el cochecito de los chicos a putear a los que me tiran el auto y no me dejan cruzar. si!!! soy una inconciente pero me da tanta impotencia que no me doy cuenta. Y otra cosa cuidado que debemos andas por el mismo barrio asi que conductores tengan cuidado que hay dos locos sueltos

yo, mamuchi dijo...

PD: No se que dijo syla y ni pienso buscarlo porque hoy tengo ganas de leer al tano jajaja!!!

Alejandra Conte es:La Kolorada Siniestra dijo...

Buena explicación, entonces compartí el blog con el Tanito y todas las batallas que tienen dia a dia, las posteas y todos contentos, quien te dice que no te sirva de terapapia.

Mamuchi y yo bancamos al tanito!!!!!!

damian dijo...

Che, no sean vagos, coño! Excepto la Kolo y Paula, nadie leyó lo que puso Syla en el post anterior. Ta bien, este es un blog público y cada quién lee lo que quiere o no lee. Pero no me tomé hoy cuatro horas escribiendo este otro post porque no tenía nada que hacer, sino porque lo que ella argumenta es atendible; es discutible, es quizás demasiado terminante, incluso antipático. Ok. Pero ojo: en el fondo, y quizás a pesar de ella, lo que argumenta es mucho más subversivo y extremo que lo que ha dicho o hecho el tanito, e incluso damián. Cuando me di cuenta de esto es que me puse a escribir. Y porque, además, nadie es de palo en este blog. Pensálo, Mamuchi: ¿el tanito firmaría que los de afuera son de palo?

Moro dijo...

Saludos Tanito Damian! Quizás sea el menos indicado para meterme en este asunto porque recién acabo de llegar a este lugar pero, confieso que leí todas las firmas del post anterior. Incluida las dos de Syla. Aunque debo confesar tambien con cierto sonrojo que me perdí un poco entre sus palabras. Creo que en cierto modo entendí el mensaje que quería dejar escrito pero insisto en que no voy a entrar a valorar porque sospecho que esta historia viene de lejos y no soy quien para opinar. Menos aún cuando no tengo el placer de conocer a esa persona.

Lo único que creo fielmente es que en esta zona desurbanizada hay sitio para ambos, para Damian y para el Tano. Porque en el fondo, en esencia, es la misma persona: vos. Ambas son interesantes y yo como lector, no quiero renunciar a ninguno de los dos. No podría definir lo que son heroes ni antiheroes, lo único que sé que ambos son necesarios y que sea como sea, el mundo necesita gente que grite, que condene y que critique, sean historias reales o inventadas. Lo único que importa es que el mundo sepa, tocar la conciencia de aquellos que miran para otro lado. Saramago dijo: "Existen dos grandes superpotencias: Una es Estados Unidos y la otra la opinión pública, el pueblo, la gente"

Un saludo!

yo, mamuchi dijo...

Damian creo que el tano es capaz de decir que son de palo y mucho mas....(espero jajaja) el tema es que no hay que analizar todo tanto porque aveces eso hace que nos paralicemos y al final ni Damian ni el Tano van a escribir. Permitite ser un poco mas libre y cruzar la zona urbanizada sin pagar peaje

Anónimo dijo...

Lindo blog señor! Le dejo huella de mi paso...
Besos...
Ana

damian dijo...

Moro: Tu intuición es acertada. Las conversaciones con Syla tienen una historia, es cierto, y es quizás un error trasladar, o haber trasladado una fracción de esas conversaciones al blog.
Lo que veo ahora es que formulé mal el post, o la pregunta del post, que está en términos demasiado extremos. Vos me lo hacés ver al decir que te parecen necesarios los dos, héroes y antihéroes, y que la distinción no es para nada clara entre unos y otros. Lo que quise poner en palabras como inquietud, y ahora me doy cuenta de que no lo logré, es un problema que, en realidad, nada tiene que ver con tanito versus damián: el de la delegación del poder.
Evidentemente, cuando alguien hace lo que hice yo en el banco, se trata de un tipo común, sin poder, que reacciona frente a un sistema que nos tiene atados a todos, y consigue un puto puntito a favor, aunque no consiga cambiar las cosas. Y sí, eso es bueno, y mucho mejor si se multiplica.
La cuestión es que Syla señala un punto interesante: no es que esté mal lo que hizo el tanito; lo que puede generar un problema es "el relato", el estilo del relato. Porque si yo no te digo cómo llegué a poder reaccionar, no hago sino situarme, sin querer, en el lugar de "los que pueden" y, por reflejo negativo, los que leen quedarían del lado de "los que no pueden". A lo mejor, no es así. A lo mejor el efecto es el contrario. Por eso abrí la pregunta. Y sigo sin saber la respuesta.
No voy a dejar de escribir como el tanito y como damián. Me parece que el asunto es otro: si tenemos el mundo como lo tenemos, y si siempre hubo verticalidad del poder, ¿no será hora de dejar de delegar el poder en otros? Porque es evidente que la delegación, la representación conduce a la corrupción y a la imposibilidad de controlar a los que les dimos el poder. Y resulta que los "héroes" también caen en la volteada, aunque jueguen de nuestro lado. En el fondo, termina siendo lo mismo votar a un representante en un sistema democrático que apoyar a un líder revolucionario. En los dos casos, estamos delegando. Nunca somos todos, asumiendo el poder entre todos. Tampoco me preguntes cómo se hace esto último. Tras tantos fracasos de la izquierda en el siglo XX, realmente no tengo la menor idea. Lo que sé es que delegar es el problema. Ojalá Saramago tenga razón, y la opinión pública, el pueblo, la gente consiga ser una superpotencia. Pero para eso tenemos, creo, que abandonar toda búsqueda de héroes. Básicamente porque el poder siempre corrompe. Y tarde o temprano, ese héroe se volverá tirano. Y todo porque lo dejamos a él hacer lo que teníamos que hacer entre todos.

damian dijo...

Mamuchi: Se ve, nomás, que, como le decía al Moro, enfoqué mal el post. Yo no analizo todo, pero si tengo la suerte de que se me ocurra algo, lo pongo. Y, en ese sentido, esta discusión que se dio a mí no me paraliza, al contrario. El balance no era como para decir: bueno, si pasó esto, no escribo más. Eso ni se me cruzó por la cabeza, ni se le cruzó por la testa al tanito. Lo que quería plantear es lo que le respondo a Moro.
Pero en cuanto a la libertad, de eso mismo se trata: a mi modo de ver, habilitar una discusión como esta no es cercenar la libertad sino ejercerla. Si yo, por ejemplo, hubiera hecho caso omiso del comentario de Syla o de los tuyos o los de cualquier otro que opine, como suele pasar en algunos blogs, eso no sería más libertad, sino menos. Estaría recortando MI espacio sólo para mí, y eso me encerraría en lugar de liberarme. Igual, ya está, son opiniones. Y acá, desde que empezó este blog, vale opinar tanto como postear. 'Tonces, yo también opino. Es mi manera de no pagar el peaje de hacerme el boludo ante lo que dicen los demás. Espero que ahora se entienda un poco mejor, porque la verdad, no me imaginé que se iba a armar tanto quilombo.

damian dijo...

Maga Lucía: Gracias por la visita, bienvenida! Voy a visitar tu blog en cuanto pueda. Saludos!

paula dijo...

yo creo, damián
que está buenísimo que escribas cuando quieras y como quieras, desde el personaje que te quepa en ese momento (cuando una-o escribe se convierte en narrador-a y se desplaza a sí misma-o a ese lugar)
también creo que cuando una-o se convierte en héroe en la vida real no se sienta a escribir, simplemente se dedica a vivir y a gozar lo que está viviendo.
si aparece la necesidad de escribir (de pensar, de intercambiar ideas, opiniones, reflexiones) es porque apareció el conflicto y el acto del héroe se vio cuestionado por algo, por alguien, tal vez por el héroe mismo (que por ende dejó de ser el héroe y se transformó en narrador).

damian dijo...

Paula: Tarde, como decís, pero muy copado, tu aporte! Se armó una discusión medio bizantina, en torno a esto. Vos ponés otro punto de vista, que no estab en el "tapete" -fa, me levanté serio, parece-. Es cierto: el que hace no narra lo que hace, lo hace y punto. lo que se me ocurre a partir de lo que decís es que el "héroe" es siempre, en todos los casos, una construcción narrativa. Y si es así, es como decís: tiene que haber surgido de un conflicto o cuestionamiento que te distanció de la acción.
Lo que se puede agregar, para complicar las cosas nomás, de puro hinchapelotas, es que narrar algo también es una acción en sí misma. Hacés algo, pero en segundo grado: intervenís en lo real refiriéndote a lo real. A lo mejor, es justamente para corregir idealmente lo que en la realidad es turbio, incomprensible, inasible, o peor: para hacer lo que en la realidad no hacés.
Es para seguir pensando.

el_iluso_careta dijo...

che pasá por alla y opiná....

paula dijo...

Sí!!! totalmente, está bueno pensarlo así: narrar es una acción. Ahora, agarrándome de tu final de recién: "para hacer lo que en realidad no hacés"..., reconfirmo: narrar es una acción y entonces... hay distintos tipos de acciones...
y entonces debe aparecer la respuesta del filósofo porque yo ya me mareé, pero está bueno pensarlo... hay acciones más directas que otras??? hay acciones menos acciones???
espero tu respuesta, damián, porque para quienes intentamos accionar (me uno al grupo de los tanitos) no es menor esta consideración, creo.
qué pensará de todo esto sylaroc?

Alejandra Conte es:La Kolorada Siniestra dijo...

Pau, no preguntes justo eso!!!!!!!!!!!
Ahora viene Syraloc y postea mas largo que Dami, encima recontra rebuscado y pesado.(con todo respeto eh!) y si, hoy estoy de sincericidio.

Pero hay necesidad de hacer un comentario taaaaan enroscado? Cuando lo leo (coment Syra) pienzo: ¿que busca? Resaltar por sobre el autor? Demostrar cuan culta es? ¿Necesita ser vista?


Ufff Paulita, paulita tus preguntas... Gracias!!!!!!!!! me diste el pié para decirlo, hacia 3 post que lo tenia atragantado.

Unknown dijo...

Ouf, Paula duro lo que me planteas (perdona si alguna palabra de lo que sigue suena raro en castellano). Hasta acá te puedo contestar. La “acción “es por naturaleza “vivencial” y de hecho no consciente. No es una cuestión de ser impulsivo pero de ser capaz de estar sentada a la ventana y verse pasar. Para que una acción mía se vuelva consciente necesito tomar distancia, o sea ponerme a la ventana. Mi manera de hacer esto es la narración ya sea silenciosa, el pensamiento, o hablada/escrita, el discurso. (Si ya se Damián me estoy poniendo cartesiana, existo porque pienso, a mi también me embola pero no veo otra manera de decirlo). Pero a esto le podes objetar que la pintura tuvo y tiene capacidad narrativa y preguntar cuales son los límites de una narración no verbal, pero esto ya se me complica mucho.
Para mi la narración no es una acción separada sino es el punto, el lugar donde la acción se vuelve consciente. Ese ir y venir puede ser de fracción de segundo. Lo importante es que la narración arranca al sujeto de su modo vivencial y le impone una distancia. Si lo pensas es todo lo que hace el psicoanálisis, obligarte a una narración de tu historia. Es también lo que todos hacemos al contarle un problema a un amigo/a. A medida que lo contas, por las limitaciones propias del lenguaje, que requiere orden, lo vas organizando, le das forma y estructura en tu cabeza y muchas veces el mero hecho de hacerlo te da las respuestas, mas allá de la capacidad que tenga el otro de aportar algo.
Ahora bien, estoy segura de lo que te digo sobre la narración como mecanismo de distanciamiento. Lo que me jode es la base filosófica sobre la cual creo que este argumento esta basado. Damián daría una respuesta mucho mejor que esta hablando de Husserl que es demasiando complejo para mí.

el_iluso_careta dijo...

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Alejandra Conte es:La Kolorada Siniestra dijo...

Paula y la R&%@*Ç*** Te lo dije, no preguntes que piensa Syra, porque cuando arranca....


Me voy a dormir mejor.

damian dijo...

Paula y Syla:
Ni en pedo meto a Husserl en esto, no hace falta, me pa. Esto de acuerdo con Syla en que la diferencia entre acción y narración, al menos en el movimiento inicial que distingue una de otra, es la conciencia, la distancia respecto de lo que hacés. Pero eso no responde a la pregunta de Paula. Porque una vez que una narración se pone en juego, produce efectos reales, y a veces, inmediatos. Por eso digo que es un acción. Y ahí, a tu pregunta, Paula, de si hay acciones más directas que otras, yo diría que eso es pura apariencia. Pongamos un caso bien álgido: yo, en el '78, salí a la calle a gritar los goles del mundial. Eso fue una acción. Pudo más el gusto por el fútbol que la semiconciencia que pudiera tener a mis 17 años -que no son pocos, si lo pensamos bien- de estar, con esa acción, apoyando una dictadura asesina y legitimándola. Esto que escribo ahora, con estas palabras, es un relato, una narración. Me cuento la historia de otro modo: me responsabilizo, y trato de entender por qué. Acá coincido con Syla: necesité una distancia respecto de la acción, pero no para dar sentido, sino para –y acá no estoy de acuerdo con Syla- captar el sentido que tuvo mi acción, y para realizar otra acción contra la primera.
No creo que una sea menos que la otra, o que haya grados de la acción. Ahí me equivoqué en lo que puse ayer. Lo que sí yo pienso es que las acciones son sentidos expresados de manera directa, pero tienen un sentido. Es más: la acción sin sentido no existe. Es mero movimiento: cuando hacemos cosas significamos cosas. Que sean no conscientes para quien actúa es discutible: a veces pueden no serlo. Pero también es cierto que cuando tomo distancia las resignifico. Y ahí viene la narración, que es otra acción y da otro sentido.
Todo muy bonito, pero la pregunta sigue en pie: ¿y qué pasa cuando hablamos para no hacer? ¿Qué pasa cuando nos refugiamos en el decir para no poner el cuerpo? Y al revés, no es menos problemático: ¿qué pasa cuando ponemos el cuerpo sin conciencia de lo que hacemos? Cuando, por exceso de voluntarismo, ponéle, seguimos actuando sin la distancia necesaria para saber si no es mejor parar un cacho y pensar?

Te mentí, Syla, metí a Husserl sin darme cuenta, creo. Si te jode la base filosófica de lo que decís, me parece, es porque se queda en esa distinción cartesiana que hacés, que no está mal, pero le falta el paso fenomenológico, por el cual la acción es sentido tanto como la narración, pero no de la misma manera sino de manera complementaria o dialéctica.
El tanito, en el episodio del banco, actuó dos veces: la primera, haciendo lo que hizo, y la segunda, contándolo. Lo que hoy creo es que las dos acciones no tienen nada que ver, y tienen un sentido completamente diferente. El sentido de la primera encarnó en ese momento y lugar, y fue claro para los que estábamos ahí. El sentido de la segunda se tejió en un discurso "heroico" que remitía al sentido de la primera pero lo usaba para producir efectos, tanto en los lectores como en el narrador. Estoy seguro de la primera; y estoy seguro de que la segunda vale, pero hay que tomar más conciencia de esa diferencia. No por el hecho de que uno cuente algo que pasó, lo que pasó vuelve a pasar. Justamente, no: pasa algo, pero es completamente otra cosa. Cuanta más conciencia de esta otra cosa que pasa al narrar, mejor, ¿no?

damian dijo...

Ilu y Kolo: Che, uds saben que acá se habla de todo, que a veces se jode y otras se discuten cosas que a los que intervenimos nos interesan. Hasta ayer, yo me había dicho: y bueno, los que se interpelan entre ellos, que se respondan: este blog es público, y yo no me meto. Y hoy sigo sosteniendo lo mismo, salvo que me meto para decir que a mí también me interesa este debate, como se ve arriba. Qué va 'cer, hay temas y temas, y posts y posts, y reposteos y reposteos. Este blog deambula por muchos lados. En este caso, no sintonizamos y uds se embolaron. En otros, sí sintonizamos, y recuerdo muchos buenos intercambios, en joda y en serio.
Haya paz, por favor, que para armar quilombo hay motivos mejores, realmente.

el_iluso_careta dijo...

no damián le erraste es sólo que me acordé sin citarlo cuando alguien analiza una obra de música o de teatro, subjetivizando lo actuado o lo escuchado, y paralelamente me acordé de un reportaje al flaco spinetta en donde le planteaban lo que supuestamente entendía la gente de un tema en particular suyo, poniendo varios ejempllos diametralmente opuestos en el análisis de la canción.
el respondía que la gente que analizaba en lugar de disfrutar no comprendía el mensaje de cualquier canción.
que se shop...por
lo
menos
asi
lo veo
shop...
shik...shik...shik...
juasssssss
y no pasaste por alla maraka...

damian dijo...

Ilu: ahora el que no entendí soy yo, digo, no entiendo que relación hay entre esto que decís y lo que venimos discutiendo. Lo que te puedo decir es que Spinetta, si dijo eso, debía referirse a los que le buscan cinco patas al gato; pero disfutar de una canción y entender un mensaje implica analizarla, y eso es y tiene que ser subjetivo. En todo caso, el autor no te puede decir que tenés que entender tal o cual cosa con lo que hizo. Sos vos, el que escucha, el que decide qué quiere decir lo que recepcionás. No sé, yo digo, nomás.
P.D. Por dónde tengo que pasar, bolú? Vos decís por tu blog? Aclará, porque así la invitación circula mejor.

Unknown dijo...

Damián: estoy mas que de acuerdo con el paso por la fenomenologia. Por eso te decia que podías, mejor que nadie,incluir ciertas reflexiones sobre Husserl. No veo para nada donde mentiste (?). Si cuando me hablas de el ir y venir entre accion y narracion. Digamos que en ese espacio es donde se construye el sujeto.
Escribis algo que no entiendo:
" necesité una distancia respecto de la acción, pero no para dar sentido, sino para... captar el sentido que tuvo mi acción..." "Captar el sentido que tiene mi accion" es tomar consciencia de lo que hago, no? No entiendo donde situas la diferencia.

paula dijo...

Syla y Damián
está buenísimo todo esto
una pregunta: es narrar la única forma de dar sentido a la acción, digo, de hacerla conciente, de hacer que deje de ser pura vivencia, puro moverse???

encuentro un problema en lo que dicen -ambos- y tal vez sea que me queda muy grande el debate y me cuesta comprender, pero me parece que aquí acción y narración son actividades individuales. qué ocurre con las acciones individuales que responden a pautas culturales o a prácticas sociales o rituales??? son pura vivencia??? son inconcientes???

Damián
cuando narrás para no actuar, estás haciendo conciente tus limitaciones para interferir de manera directa sobre tu realidad y por eso el héroe se pone a narrar, creo, no sé.

Syla
sigo pensando que hay distintos tipos de acciones, no sé

Kolo
toda esta dinámica puede ser realmente agotadora, pero es fascinante.
Hace ya muchos años que soy amiga de damián y creo que lo mejor es enroscarse cada tanto, si fuera cotidiano se vuelve tremendo.

ilu
el flaco es un protestón del orto que odia que lo metan en cualquier tipo de debate pero que hace una música fabulosa, creo que su mensaje es claro: discutan uds, yo narro

paula dijo...

tal vez haya alguna otra punta de distinción o de clasificación de las acciones además de la conciencia

el_iluso_careta dijo...

por mi blog piscui...

Unknown dijo...

Paula,
El debate no te queda grande, es al revés, las respuestas que recibís son insuficientes para abarcar el tema en que nos metiste. No dejes de Damián se escabulla diciendo que mintió porque lo conocemos bien y sabemos que no lo hace.

Que te puedo contestar:
No se quien sos entonces no se bien que pautas manejas pero pones el dedo en una llaga que dura siglos. No es una pregunta tan inocente. Porque lo que estas preguntando es a través de que se puede definir la noción de la existencia.
Me voy a dar una gran vuelta por algo que puede parecer que no tiene nada que ver. Si te embola o si ya lo sabes sáltalo y disculpa pero a veces sueno muy maestra.
2 momentos claves de nuestro desarrollo.
La permanecía del objeto (+/- a los 9 meses, lo define Piaget)
El bebe toma consciencia que un objeto existe fuera de su mirada. Antes si vos cubrís una mamadera con un pañuelo el bebe pierde interés, no es capaz de entender que la mamadera sigue ahí aunque el no la vea. Alrededor de ese momento empieza a entender que un objeto existe fuera de la vivencia que el pueda tener de dicho objeto.
La fase del espejo (creo recordar +/- 3 años, Lacan)
Si mi perro (o gato) se ve en el espejo, ladra primero y luego va intentar ver al otro que se debe esconder detrás del espejo. No es capaz de reconocer el reflejo de su imagen. Nosotros empezamos de la misma manera. Luego viene una fase donde el bebé va a entender que es su reflejo que ve. Eso lo va a marcar para siempre, va adquirir la noción de la existencia de su persona.

Ahora el problema que vos planteas es como se mantiene, como se ejerce la noción de la existencia. Ahí todo se va al carajo.

Soy yo capaz de vivir y existir simultáneamente? No lo se. Cual es el proceso por el cual yo transformo el vivir en existencia? Ni idea, pero es coherente como pregunta, después de todo estamos en el blog de Damián y donde mas van a preguntar esto.
Yo peco por cartesiana y entonces me enrosco en la noción de que la existencia esta dada por la consciencia ( lo que es discutible). Pero es una pregunta terrible. Existo si no soy conciente de ello? Te doy un ejemplo, los estoicos ( Grecia siglo III AC) van a llegar a decir que un hombre es solamente libre si es consciente de serlo, de esto deducen que un hombre consciente de su libertad es libre independientemente de su situación material. O sea que un hombre consciente de su libertad es libre aunque este en la cárcel y un hombre inconciente en la calle no lo es.
Acabo de leer lo que escribí y me digo que no respondí, pero Damián lo va a hacer mejor.
Me haces recordar algo que te puede venir bien para la noción que hay acciones diferentes, pero es algo que manejo mal y bastante complejo. Lo que sigue es realmente una masacre de sus textos.
Espinosa ( Portugal siglo XVII) tiene el concepto de acciones y reacciones.
La acción es algo que parte del entendimiento /razonamiento. La reacción es algo que parte de la pasión ( no en el sentido que nosotros le damos a la palabra) que sumerge al ser humano. El ser humano libre (no me acuerdo como define libertad) puede actuar porque es libre. El que esta sometido a sus pasiones solo es capaz de reaccionar.
Es mucho mas complicado que esto y es realmente precioso como texto pero no me alcanzan las neuronas.

damian dijo...

Che, esto da para mucho más que lo que voy a balbucear a esta hora y hoy. Empiezo por algo que vos dijiste, Paula, y después seguiremos. Preguntás si "es narrar la única forma de dar sentido a la acción, digo, de hacerla conciente, de hacer que deje de ser pura vivencia, puro moverse".
Hace unos días, yo quise decir, no sé si es así, que la acción misma tiene sentido, independientemente de que lo captemos mediante una distancia reflexiva. O sea: la acción es sentido, si no, no es acción. Distinto es el hecho de darle uno un sentido o interpretación a esa acción, mediante otra acción: el narrarla. Lo digo porque si no, no saldríamos nunca del ámbito del lenguaje. Si sólo la palabra da sentido a lo real, entonces no hay nada real. Y yo, particularmente, aunque no lo pueda fundamentar, no creo que sea así. Una vez lo acorralaron a Terán (el profesor de Pensamiento Argentino que murió hace un año) sobre este tema, y él terminó diciendo: mire, en el título de Foucault "Las palabras y las cosas", se cifra todo el problema. Pero no en las palabras o en las cosas, sino en el "y". El cartesianismo y toda la razón occidental, a lo que se suma el giro lingüístico del estructuralismo, nos ha llevado a creer que hay por un lado palabras y por otro cosas. Y si usted me pregunta qué creo yo, personalmente, yo creo que hay más cosas que palabras.
En esta discusión que tenemos, tomo eso que dijo Terán y agrego -por hoy, y sin tiempo de ponerme a reflexionar con ustedes más en profundidad-: hay acciones. Las acciones importan sentido. Y hay más acciones que relatos. Si no fuera así, no habría mundo. Pero hay mundo. Un mundo con relatos que forman parte de él, de acuerdo. Pero hay mundo. No todo es lenguaje.
Lo imposible es fundamentar esto, precisamente, acá, o sea, desde el puro lenguaje escrito.
Mucho más hay para discutir, pero quería meter basa un cachito. En estos días la seguimos.
Besos

paula dijo...

syla y damián
esto está buenísimo
syla
yo soy amante de la literatura pero me cuesta muchísimo leer a los filósofos, hay un nivel de abstacción al que nunca accedo y me quedo con las ganas... por eso todo esto me parece fascinate, aunque es re difícil de expresar.

A ver...
dicen los estoicos que una persona es libre sólo si es conciente de su libertad (hasta ahí todo ok) y que, por ende si es conciente será libre aunque esté preso (ahí creo q se complica)
creo que para ser libre hace falta la condición material y la conciencia: ser capaz de verse pasar por la ventana, de tomar distancia, pensar y ponerlo en palabras.

cómo descubre el bebé que la mamadera siue estando aunque él no la ve??? son las acciones del adulto que lo cuida las que entran en diálogo con sus propias acciones para descubrir que la cosa está ahí aunque no la veas, no la nombres???

pero resulta que el bebé se vuelve adulto y se pone a pensar...
si no la nombro, si no la veo... la cosa REALMENTE está???

hay más acciones que narraciones???
hay más cosas que palabras???
hay cosas sin palabras???

hay mundo sin lenguaje???
mi respuesta es: no, sólo hay mundo si hay lenguaje...
pero me interesa a morir la respuesta de uds

paula dijo...

Me resuena en la cabeza la voz de damián poniendo énfasis en el "y" de foucault

please!!! qué es ese famoso "y"??? qué hay entre las palabras y las cosas??? ACCIONES????????????? CONCIENCIA??????????????

hay culturas sin duda... y yo creo otra vez que el problema es que lo social, lo cultural, se mezcla con lo individual y es muy difícil de separar, si no imposible

También creo que todas las acciones están mediadas por el lenguaje y por sentidos y que, sin embargo, hay diferentes categorías de acciones en esta relación de las acciones con el lenguaje y con la conciencia...


creo que sólo el chapulín colorado podrá salvarme esta vez

damian dijo...

Y ahora cómo hacemos para ordenar esta conversación? Me pa que el chapulín va a tener trabajo para varios, Paula.
Como yo me quedé atrás y ustedes ya vienen dándole duro al reposteo, tengo que recuperar terreno, así que voy a tratar "recorrer y reunir", como diría Kant. Syla, vos decís: "la narración no es una acción separada sino es el punto, el lugar donde la acción se vuelve consciente". Y con lo que seguís diciendo estoy de acuerdo, pero creo que acá está la confusión que tenemos en esta conversación: de qué narración estamos hablando y de qué acción estamos hablando. Que narrar es una acción, vos como mujer de teatro lo sabés mejor que nadie. Y que toda acción se define por ser significativa, lo sabés por lo mismo: en el escenario, no hay movimientos que no signifiquen algo. Si un actor se despalza por todo el escenario para "estirar las piernas" en medio de una función, vos lo acogotás. Ese desplazamiento, ese movimiento tiene que tener un sentido, si no, que no lo haga. La acción, en teatro, es lo que narra, y no los diálogos, o mejor, los diálogos son una acción más entre muchas. Yo pienso que no pasa otra cosa en la vida. Nadie simplemente se mueve, por reflejo condicionado. Todo significa algo, todo narra.
Tu explicación apunta a un tipo de narración en particular: aquella que me permite dar sentido a mi acción, o en tus términos, hacerla consciente. Ok, pero no es el único tipo de narración. Vuelvo al ejemplo del '78, y de paso pienso en algo de lo que dice Paula: la acción colectiva de festejar el mundial de fútbol tuvo por resultado legitimar un gobierno de facto. Eso es significar, no hay vuelta. La narración específica que yo hago hoy para tratar de entender aquellos eventos es otra acción, que resignifica aquella. Casi me animo a decir: no hay narraciones por un lado acciones por otro; no hay palabras por un lado y cosas por otro. Hay sentidos. La conciencia o reflexión sobre lo hecho o sobre lo que se está haciendo es otra acción-sentido, y sí, está separada, simplemente porque no se identifica con lo hecho, sino que se mete en lo real como otro hecho.
Y si entre acción y narración se construye el sujeto, como decís, también se construye el sujeto colectivo: el conjunto de representaciones que una sociedad se da a sí misma de sí misma.

damian dijo...

El puto blogger no me dejó seguir, por exceso de caracteres -ahora veo si lo puedo arreglar-. Decía:

Paula: no sé si el héroe se pone a narrar a partir de tomar conciencia de sus limitaciones. Puede suceder, pero creo que hay un paso más, fatal: quiere disfrazar o negar sus limitaciones, de las que sí se dio cuenta, mediante una construcción narrativa que vuelva a colocarlo limpito en esa situación que ya no le cerraba. Si pensamos, los relatos sobre los caballeros andantes, que los pintan tan heroicos, comienzan en el siglo XV, o sea cuando la nobleza ya estaba en franca decadencia y perdiendo mucho terreno frente a los Estados absolutos nacientes. O sea, cuando se dieron cuenta de que ya no eran lo que habían sido, se construyeron a sí mismos idealizadamente.
Yo no necesito decirte que el debate a vos no te queda grande, porque te conozco: dejate de joder, que te la bancás perfectamente.
En cuanto a la noción de existencia a partir del psicoanálisis que plantea Syla, no sé. Tengo mis serias dudas. Para mí, la clave está en la fase de la alucinación de la teta. Según Freud, el bebé, ante la desesperación del deseo insatisfecho, alucina y se calma, aunque sea por un rato. Ahí empieza el desarrollo de la capacidad de representación, que es toda la clave del psiquismo y, ahora me doy cuenta, de lo que estamos discutiendo acá. Porque narrar es representar algo: mediar el objeto con otro objeto, salvo que simbólico. Ahí entra el lenguaje –como estructura- a funcionar, y sí, tenés razón Paula, visto así, no hay mundo sin lenguaje. Pero yo te lo doy vuelta: ¿habría lenguaje sin mundo? ¿No será un idea y vuelta –acá sí coincido con Syla, pero agrego:- de carácter dialéctico? A mí me gusta darle ese sentido a la "y" de Foucault, aunque él trataba de ir para otro lado porque en esa época se hacía el estructuralista todavía.
Lo de los estoicos lo dejo, en espera de la respuesta de Syla y porque esto ya es un choclo infernal. Mil perdones.
Entre paréntesis, y para sintetizar: a este intercambio que tenemos lo llamé arriba "conversación". ¿No les parece que es mejor considerarlo "interacción"?

Unknown dijo...

Paula:
Te puedo agregar algo sobre los estoicos, así rapidito, que creo que tiene mucho interés dado la historia argentina. Los estoicos desarrollan su pensamiento en el momento en que imperio romano se ha vuelto la peor de dictaduras. En cierta manera es una filosofía de resistencia. Tienen la elección, dicho un poco básicamente, entre callarse y seguir viviendo o hablar. Frente a eso deciden que un hombre se define por su consciencia no por su situación material.
Mucho más en este momento no te puedo agregar.
Sobre como el niño aprende, lo va adquiriendo a medida que su cerebro se va desarrollando. Por supuesto que el rol de los adultos es primordial. Todos nosotros reforzamos esto. Quien no ha jugado con un bebe a “me escondo, y aparezco” lo podes hacer por horas y le encanta al bebe. Lo que yo no sabia cuando lo jugaba con mi hijo mayor era por que tanto le fascinaba. Después me entere que lo repetíamos para entender esa idea que algo podía existir fuera de su visión.
Me gustó mucho la respuesta de Damián, pienso que es mas clara que la mía. En este momento nos hemos enroscado en una discusión sobre la ortografía de Spinoza. Yo cometí lo que pienso es un error de ortografía al ponerte Espinoza y Damián sostiene que también es una ortografía valida. Ves hasta donde va por el puro placer de contradecir a alguien?

paula dijo...

A ver, por dónde empezar. mi alma de maestra se siente encendida ante algunos comentarios de uds.
El aprendizaje -si bien es un proceso individual- implica necesariamente (y esto se los discuto a muerte) relaciones con otros, que no necesariamente deben ser adultos. Sí otros que dialoguen con tu acción, que contrastencon tu acción, que te muestren nuevas hipótesis ante las tuyas. Que interactúen con vos. El bebé aprende no porque tiene cerebro sino porque está en contacto con otros. El aprendizaje es un hecho puramente social, aunque implica un proceso individual.

sobre los estoicos digo -muy carajudamente- que no sé de que sirve una conciencia o la libertad si uno está muerto. Es un planteo muy setentista el de los estoicos (jajaja) y lo digo con tanta caradurez porque nací en el 73 y sólo me comí el tremendísimo garrón de criarme en la época de la dictadura (en el 83 tenía 10 y 9 durante malvinas, imagínense lo podrido que está mi cerebro)

Ahora. digo, entonces, la narración es un tipo de acción o la acción es un tipo de narración. casi que son lo mismo y ninguna incluye a la otra.
si narrar te sirve para disimular una no-acción entonces es tan acción como cualquier otra.

paula dijo...

No hay lenguaje sin mundo me suena a "el pensamiento es anterior al lenguaje" como si pudiera existir pensamiento alguno sin lenguaje. qué importa cuál fue anterior.
Sí, el mundo es anterior al lenguaje pero no hay posibilidad de mundo alguno sin lenguaje.

Ahora, sobre lo que decís sobre la representación, la mediación del símbolo, de la metáfora: implica una toma de conciencia??? porque entonces ahí vuelvo al principio...

perdonen el carácter irritable de este mail, es sólo por la pasión de discutir con uds. cosa que me encanta.

Syla, defiendo a muerte con vos la z del filósofo ese.

Porfi sepan comprender que no tengo internet en casa y que recurro a los locutorios para poner en práctica esta INTERACCIÓN con uds. en la que tanto estoy aprendiendo

damian dijo...

Paula: No sé dónde puede habérseme escapado –hablo por mí, no sé Syla- que el aprendizaje no sea social. Yo al menos, acuerdo con eso, y no hace falta que me lo discutas a muerte. Y tampoco creo haber dicho que se aprenda porque se tiene cerebro. Que hay una red neuronal predispuesta, digamos, para el desarrollo del psiquismo, seguro. Pero no hay ser humano que no sea un ser social: eso era un típico mito de los racionalistas del siglo XVII.
Ahora bien, cuando entrás de vuelta, metés el dedo en mi llaga: yo sí creo, y firmemente, que hay pensamiento independientemente del lenguaje. Lo que creo es que es imposible el desarrollo del pensamiento sin el desarrollo del lenguaje; pero después, hay un momento en que se separan. Para mí, pensamos con conceptos y los traducimos, como podemos, en palabras. Si no, sería imposible hablar más de un idioma. Otro ejemplo es cuando decís: "no encuentro las palabras para decirte lo que estoy pensando", cosa que nos pasa cotidianamente. La cuestión es que hemos adquirido esos conceptos gracias a muchas interacciones en el mundo, desde bebés, y no sólo la interacción lingüística.
Para mí, es así –no estoy seguro, pero arriesgo-: mundo, lenguaje y pensamiento son distinciones que podemos hacer después, o sea ahora que somos adultos –si es que lo somos-. Pero la distinción no es tajante, ni mucho menos. Hay mundo porque hay lenguaje y hay pensamiento, pero simultáneamente, hay pensamiento porque hay lenguaje y hay mundo, y simultáneamente hay lenguaje porque hay pensamiento y mundo.
Con respecto a lo que dije sobre la representación, no quise decir que en el bebé haya una toma de conciencia; quise decir –acá, me temo, los psicólogos se me van a tirar encima- que la posibilidad de la mediación desata el desarrollo del lenguaje y del pensamiento. Pero todo esto pasa porque hay mundo, que interactúa con el bebé. Si no, no se desarrolla nada, creo.
Y lo de Syla sobre Spinoza era una chicana, no le des bola. Y ya le dije a ella que usás Internet desde locutorios, no te preocupes. Sigamos la interacción con los ritmos que podamos.

paula dijo...

A ver... aclaro que todo esto es pensar en voz alta y aunque suene recontra seguro, sólo estoy pensando, aprovechando que uds están ahí.

yo puedo decir que el pensamiento está separado del lenguaje en un instante inicial en la vida de las personas, después... no es otra cosa que lenguaje. Desde el momento en que el llanto del bebé tiene una respuesta en el otro y el bebé usa el llanto para recibir atención, ahí hay un lenguaje.
A mí me pasó con Emilia -mi hija- (y esto lo vi en terapia, obviamente) que habíamos construido un lenguaje en relación con su tos y los temas respiratorios y que a Emi le daba conmigo mucho más resultado toser que llamarme (x ej.) porque cuando me llamaba yo le decía: esperá! y cuando tosía acudía más que presurosa. A esto hay que sumarle que en los primeros años de vida, obviamente Emi no "hablaba", pero esto no quiere decir que no había entre nosotras un lenguaje.

paula dijo...

Ahora, yo te puedo decir que en ese lenguaje de la tos se jugaban mil cosas que eran en realidad inconcientes... sí totalmente, tal y como también se da en el uso del lenguaje-idioma.

Cuando yo me puse a estudiar sobre las lenguas de señas -algo de esto te comenté, damián- descubrí que, a diferencia de las lenguas orales (que dependen del tiempo y se desenvuelven formando sí o sí una sucesión: oral o escrita)... en las lenguas de señas, en cambio, tiene lugar lo simultáneo, se pueden decir varias cosas a la vez porque es posible señar con varias partes del cuerpo y respetar la sintaxis propia de cada una de estas lenguas (es decir, se puede ser simultáneo y construir significados legibles por el otro).

En muchas ocasiones había escuchado que una de las diferencias entre pensamiento y lenguaje era que el pensamiento permitía cierta simultaneidad que estaba negada por la lengua por su carácter sucesivo.
Las lenguas de señas tiran a la mierda este postulado: el lenguaje también puede ser simultáneo.
y nadie mejor que los actores pueden demostrar eso también... Syla es actriz o algo así???

paula dijo...

La discusión inicial, creo, era si hay diferentes categorías de acciones... si narrar era menos directo que actuar...

de hecho creo que quedó demostrado aquí que provocó muchas más respuestas tu narrar en el blog que tu accionar en el banco, tal vez no. yo siempre preferí la literatura a la filosofía porque la entiendo mejor (de verdad, y no me siento desmerecida por eso)pero además porque la siento más relajada, menos comprometida... aunque al final pueda terminar siendo al revés... desde el inicio se presenta como otra cosa... menos pretenciosa y por eso, a veces mucho más aguda tal vez...

Bueno, qué largo me quedó todo esto, ya me perdí...
un abrazo
paula

Unknown dijo...

Paula, disculpa tengo que atender en estos momentos tantos quilombos que no tengo nada de tiempo. En cuanto esto se calme vuelvo a la conversacion, que esta muy buena.

damian dijo...

Paula: como siempre, y saludablemente, seguís metiendo el dedo en la llaga, en este daso, de toda la filosofía y de la lingüística. Tu experiencia con Emi daría pie tranquilamente para decir que todo es lenguaje, pero siempre y cuando aceptemos que lenguaje es sinónimo de comunicación o de lo que arriba yo llamé interacción. En cambio, yo pensaba en el lenguaje como sistema de símbolos, algo así -estoy delirando, eh, no me tomes muy en serio- como que lenguaje sería comunicación en segundo grado, o metacomunicación -ya me fui al carajo, pero sigamos. Depende de cómo definamos los términos.
Con lo que no puedo estar de acuerdo es con que haya pensamiento en un momento inicial, porque ¿de dónde? Para mí, gracias a que se establecen interacciones cada vez más diferenciadas, se va creando un mundo, y de ahí, un pensar, o simultáneamente.
Después la sigo, está muy bueno esto.
Perdón que no conteste todo punto por punto, pero estuve sin internet por varios días así que yo también me colgué.

(marlowe)PI dijo...

Esta discusión la tengo seguido.¿Hay un punto claro en el cual separar "lenguaje" de "pensamiento"? Damian plantea que un concepto es solo expresable a través del lenguaje [o eso entiendo cuando dice que "no hay pensamiento sin lenguaje"]. ¿Qué es un "pensamiento no-expresable"? No concibo la idea de un pensamiento sin una expresión lingüística [aunque claro, está la gente que habla y habla y no dice nada].

Por ejemplo, los posts acá son sistemáticamente aburridos [tanito, WTF? tus ideas de arquitectura me gustan más que tus protestas bancarias] pero los comentarios son un carnaval para mis ojos, especialmente conociendo al domador y a algunas bestias.