Hace unos días leí esto. No hay nada como el intercambio de ideas para que uno se dé cuenta de qué carajo quería decir, y mejor, de qué era realmente lo más pertinente para decir.
Ya sabemos que todo se convierte en mercancía, y que lo que define a la mercancía es su valor de cambio, o sea, se puede comparar y vender. Todo se transforma en dinero y todo dinero se transforma en mercancía. Incluso el dinero es a su vez mercancía. Y es conocidísima la comparación de Marx entre el trabajo asalariado en el marco del capitalismo y la prostitución.
Pero ahora que no existe, bajo toda apariencia, posibilidad alguna de cambio político en el horizonte; y que esto es lo que hay, o sea capitalismo posmoderno o como lo quieran llamar, se ve menos que antes, o sea, no se ve nada y las palabras se usan como eso: como mercancías, con lo cual todo este post/comentario es una reverenda paja descomunal. Pero… es lo que hay (???)
Y qué no vemos: que la mecánica de la mercancía, del contrato que implica toda compra o venta, se ha extendido a todo tipo de vínculo humano. Yo había puesto en el post arriba linkeado, sin pensar mucho lo que decía:
los tipos muchas veces hacemos trampa, o sea, ese sexo oral del que se quejan tus encuestadas que falta después es porque nunca fue de onda. Fue para conseguir la contrapartida, y por cagazo de no estar bien excitados.
Sigo pensando igual. Pero hay que estar ciego de posmodernismo para no ver que ahí actúa, otra vez, la mecánica de la mercancía. Entonces, esto ya no tiene nada que ver con ninguna cuestión de género ni tampoco con las cuestiones específicamente sexuales: al contrario, atraviesa todas las relaciones de todo tipo que tengamos.
Los quechuas y los aymaras tenían un principio ético al que llamaban reciprocidad. No era: te doy tal cosa a cambio de tal otra. Era eso también, pero era además algo más difícil de explicar hoy por hoy; tanto que no sé si lo entiendo bien o es que puse el cerebro en Mercado Libre, en la parte de venta de Usados, categoría Menor Precio, Ofertas: O.
Probemos con esto: hay una diferencia entre hacer algo para que el otro haga algo (contrato comercial disfrazado) y dar de onda, sin dejar de esperar que el otro, de onda, quiera darte o retribuirte. La palabra clave es agradecimiento. La diferencia se hace sutil –putamente sutil. Uno agarra, se copa con alguien, ponéle, y da. Pero después, la relación se enturbia, se traba por lo que fuera, y uno siente que la otra persona no está poniendo lo que uno querría. Ahí, UNO MISMO empieza: pero, che, si yo hice tal cosa por vos, o hice tal otra…
¿Cóoooomo? ¿No lo había hecho uno de onda? ¿De dónde le sale a uno esta reversibilidad de los conceptos?
Me parece que sale del hecho de que ya somos nosotros mismos mercancía y dinero. Estamos masterizados así. También tenemos onda, a veces, claaaaro, lo que nos hace creer que estamos vivos. Pero resulta que, cuando las cosas no funcionan, nos "acordamos" de que no, de que en realidad había un contrato y reclamamos en el mostrador, aun si el mostrador, o especialmente si, el mostrador tiene forma de cama. ¿Se nota o no lo reventado que tenemos el cerebro? ¿Hay alguien que no haya actuado así nunca? Yo lo hice, lo sé, pero no alcanza con saberlo.
Y después, están los que eligen –y yo también elegí esto por años, como si fuera viable- otra alternativa: no doy nada, así no tengo que andar reclamando que me devuelvan nada. Me salgo del mercado de intercambios humanos por la negativa.
Qué copado. Qué solución. Qué revolú. Qué onda.
43 comentarios:
eso sería revanchismo a ultranza...
yo doy...si me devuelven mejor...
si no devuelven nunca se lo merecieron...
Iluso: 'ta bien, yo coincido. En realidad, tu fórmula es la posta. Yo lo puse todo en primera persona del plural, para hacerme cargo de lo que digo, porque, digamos, para llegar a tu conclusión, que es la mía, hay que vivir. Por lo menos yo, me tuve que mandar unas cuantas cagadas. Y no me considero libre de no volver a mandármelas.
- Siempre que haya un hombre sobre esta tierra, siempre va haber mercados de capitales, mi ilision es tan útopica como infantil, todavía sueño con un mundo adonde todos los hombres tengan dignidad, porque si de algo estoy segura esta es la unica vida que tenemos, todos. Igual Damian, muy poco casi no se siente, pero creo que el hombre comenzara a luchar por su dignidad.
El mundo virtual que compramos tiene que terminar y el mundo real debe comenzar con un abrazo, no con un intercambio de tontos mensajes de texto. Un abrazo Damian para vos. Ade
Ade, sí es utópico pero de infantil no tiene nada tu sueño. Pero el sistema de mercado de capitales es tan enfermo, poderoso y destructivo que, una de dos: o salimos hacia otra cosa totalmente diferente, o todos los seres humanos (lo prefiero a "hombres", para uqe no haya ambigüedad) estaremos muertos. Es un sistema que se autodestruye, aunque parezca lo contrario. Leíste "Los desposeídos", de Ursula Le Guin?
Un abrazo
Yo sí leí Los desposeídos y en verdad no tenemos la misma interpretación. En cuanto a dar para luego recibir, en lo que a mí respecta (sólo sirve para mí) doy sin esperar recibir "algo" a cambio. Se disfruta, también, dando placer...
Es posible dar sin esperar nada a cambio? aún ncuando uno da sin esperar, despues de un tiempo va a reclamar al mostrador, como dijiste vos.
TODOS cuando se sienten "estafados o desepcionados" sacan a relucir "lo que te dieron, aunque en ese momento lo hiceran de onda, con el tiempo reclaman si no les diste algo.
Me cuesta explicar lo que quiero decir en un simple comentario.
Artus: No sé cuál es tu interpretación de Los Desposeídos; para mí, ella intenta pensar en términos de acción (y no de ensayo) cómo podría funcionar una sociedad cuyo poder estuviera horizontalizado, la única forma de sociedad que a mí me interesa. Plantea problemas que habría, ventajas, conflictos, y no se llega a una respuesta completa, ni es posible llegar, y eso también está bien, en la novela. La cuestión clave es, en la novela, el egoísmo humano (lo dice ella textualmente), que parece corroerlo todo.
En cuanto al placer del dar, coincido. Se disfruta por el simple acto de dar, si no, no es dar. El tema es después, me parece, porque:
Kolo: sí, me parece que no sólo es posible sino que, como decía al contestarle a Artus, el acto de dar en sí se define por no esperar nada a cambio; si no es intercambio comercial. Ahora que uds me interpelan, doy un pasito más en la reflexión: me parece que el problema de la lógica del mercado aparece después. Sí, uno dió. Pero evidentemente necesita en algún momento que el otro le dé. Ahí es que lo que fue dar se convierte en algo así como "haber pagado por adelantado" por algo que el otro, en realidad, no había pedido, ni uno estaba obligado. Ahí, cuando de la mano de la propia necesidad aparece el egoísmo, ponéle incluso como legítima autoprotección, se nos mete la mecánica del contrato comercial y los conceptos de hacen reversibles. Y por lo tanto, se licúan.
Digo, no sé.
Hola, Damián te agradezco acá la respuesta al comentario que dejé en "Dios danos fuerza..." y coincido completamente contigo en lo que decías allí.(Me apuré a publicar y no me di cuenta que no había entrado a mi cuenta de blog, por eso apareció como anónimo)
Como soy recién llegada a tu blog, no lo conocía, la verdad, voy a leer un rato. Un beso
Hola, Tulipán, bienvenida. Doy por sentado, mirando las horas de entradas, que de todos los "anónimos" que pulularon por el otro blog sos la última. Gracias por pasar.
ja! coincido 300% con iluso, pero ser conciente de que es el otro el que termina perdiendo, no borra lo feo de sentirse materializado y descartable. Yo creo que mas alla del intercambio, existe tambien la empatía, y es justamente ahí en donde entra la decepcion, digo, en tanto y en cuanto uno se compromete con el otro, sin contratos de por medio, y se pone en el lugar del otro, me parece que es inevitable vivir la cosificacion como algo dañino.
lo digo por experiencia, y sabes de quién hablo.
besos
Caro: no lo había visto desde esa perspectiva. Me parece que, sin quererlo, este tema se va ampliando de a poquito, tanto que ya siento, yo por lo menos, que no hemos visto sino la puntita de un iceberg descomunal. Si lo pienso en términos de la experiencia a la que, sí, sé que te referís, y considero la empatía como un momento clave del hecho de dar, se profundiza la cosa todavía más. Yo me equivoqué, entonces. No es que estamos mercantilizados, y ya. Es mucho peor. No lo estamos, porque seguimos siendo humanos. Tonces, seguimos poniéndonos en el lugar de otro (única manera de dar: así es como descubrís lo que el otro necesita), y el golpe viene cuando nuestra empatía de golpe es tratada como el objeto de intercambio de una transacción de la que uno no se había enterado.
Vamo a tener que escribir un ensayo, me pa. Da?
Besos
tal cual!!!! si la cosa quedara en la mercantilizacion, seria algo mas liviano (?), y parejo, pero no. Hay gente que se compromete posta, y gente que mercantiliza y se aprovecha de ese compromiso.
Cuando quieras escribimos el informe.
pd: a quien va dirigido el posteo :O, se puede decir?
Bueno, Caro, entre esto, lo que se está discutiendo en tu blog y el post original de la Kolo, que fue lo que me hizo reflexionar, ya está una buena parte del material para el informe. Encima, en ese post, Kolo había hecho una encuesta, o sea que ¡estamos en línea con los requerimientos académicos!
Pero este post, "Prostitutos recíprocos", no, lamentablemente -porque vi el pedido de Dennis recién de un ejemplo concreto- no es un tiro elíptico a nadie en particular. Estuve pensando en mis propias experiencias y en las de otros, y de ahí salió.
Eso sí, desde ya te aclaro: que el título del informe sea una cita de Fito Paéz, nou guey, che. Pensemos en algo.
Cuando doy, sí espero algo a cambio. Que el otro reciba. Lo espero fantasiosamente, no es algo que voy a exigirle al otro. Si el otro no recibe, me entrará una basurita en el ánimo y probablemente, luego de más o menos innecesarios intentos, dejaré de dar. Creo que en el acto de dar y recibir se agota la transacción. Especular con acciones del otro más allá de esa transacción me huele a intentos de manipulación. Como bien decían por ahí, el placer de dar es tan placer como el de recibir. Pero seguramente es una reflexión a la que llegué con el tiempo. Recuerdo cuando pensaba que las palabras del otro, que venían seguidas de mis actos, tenían el poder de prometer acciones futuras. Les prometo que no lo voy a hacer nunca más.
Claro el tema es cuando el otro demanda. la demanda tiene implicita la aceptacion de lo que uno da, ahora, si uno ofrece, claro está que se espera que el otro acepte. Por otro lado, en mi caso al menos, y no porque crea que nadie tiene que hacerme un monolito, siempre espero que el otro, al recibir lo que uno da, y lejos de cualquiera intento pauperrimo de manipulacion, vea que nadie está obligado a dar ni a comprometerse con nadie, sin embargo hay algo que se llama solidaridad, y quien es solidario, hace la diferencia con el resto.
No es dar, para recibir, (ademas quiero creer que en la vida todo vuelve), sino de ser conciente de que nadie tiene la obligacion de darnos, a mí saber eso me OBLIGA moralmente a respetar y a ser agradecida con quien me ofrece una mano. Simplemente. tal vez lo hago, porque durante mucho tiempo, esa mano no existio.
saludos
Dennis: está complicado tu planteo (además de que mi cerebro a esta hora está en automático, pero no quería dejar de constestar algo), digo, porque estoy de acuerdo con Caro en que el acto de dar implica la espera de que se reciba lo que se da, y es un placer en sí mismo. Pero después hablás de dar y recibir en términos de transacción; no sé, a mí no me cierra, pero no lo tengo claro: por eso el post, de hecho. hay un deslizamiento muy complicado entre el momento del dar, que si es posta, es de una pureza innegable, y el desarrollo posterior de una relación, del tipo que fuera, con muchos dares y recibires. Y yo he sentido muchas veces, del otro lado y del mío, que se cae en el reclamo, con lo cual se cancela para atrás toda esa pureza, por llamarla de algún modo. la manipulación ya es otra cosa: es un fingir dar, para ya tener listo el reclamo, de movida.
Entre paréntis, leí recién tu post sobre el libre albedrío. Ya comentaré, pero me gustó mucho, es muy sartreano.
Y Caro: "Saber que no hay obligación obliga". Es muy fuerte, eso. Muy sabio. Creo que es a eso que apuntaba el principio de reciprocidad quechua, si no lo entendí mal (en algún lugar tengo la ponencia del estudiante boliviano que habló de esto, cuando estuve allá, pero encontrarla sería un milagro: fue en el 92!!).
Sin embargo, en todo esto que estamos hablando a mí hay algo (o mucho) que se me escapa. y me pa que eso que se me escapa está en la base de todas las relaciones humanas (cagué!)
Para manipular no es necesario fingir. Se puede manipular de mil formas diferentes. Me inspiraste para un post, ¡gracias!
No se puede reflexionar tan profundamente a esta hora un domingo.
Yo igual los leo, sigan reflexionando.
Tenés razón, Kolo, ya se me está saliendo el cerebelo por las orejas.
Dennis: trato de imaginarme esas mil formas diferentes, y no lo logro. Espero ese post!
mmm, el que manipula no finge?, al menos no a sí mismo, es conciente de que esta manipulando, pero sí creo que disimula su fin ultimo, lo disfraza, sino el manupulado no esta siendo manipulado, sino convencido de algo. Digo, si el otro sabe que lo estan manipulando y lo acepta, entonces deja de ser manipulacion, creo. Me parece que esa falta de obligacion, OBLIGA al compromiso, al menos yo lo vivo asi, y eso me parece justo. Esta claro que es una obligacion buena, digna.
Los derechos, -si es que podemos llamar así, el hecho de recibir algo de alguien-, vienen de la mano de obligaciones, y esas obligaciones a veces no son explicitas, pero la moral, digamos, es la que obliga.
claro, para esto siempre dependemos de nuestra moral, o de nuestra escala de valores, y ahi, me parece, reside la diferencia.
besos
la manipulación no siempre es conciente, a veces es producto de la educación , de los perfiles que han sido mamados a través de los años y han horadado la personalidad del individuo.
y el otro puede swer manipulado a sabiendas o no!!!
la conciencia de ser la víctima del acto no siempre se vislumbra...
No sé si entendí todo lo que dijo el_iluso_careta, pero concuerdo en el punto de que la manipulación no tiene por qué ser consciente. Publiqué un post al respecto en parte inspirado en estos comentarios sobre la manipulación. Todo se va conectando...
mm no se, yo no soy tan ingenua, en la concepcion de la manipulacion, para mí, el que manipula en algun punto lo sabe, y el manipulado, lo sabe pero necesita hacerse conciente para alzarse ante esa manipulacion. De todos modos, no se si hablar de victimas y victimarios, salvo que de un caso en donde haya una asimetría entre ambas partes,- por ejemplo, en donde esten involucrados un menos y un adulto-, o algo asi, creo que nadie es tan ingenuo. De todos modos, mientras uno sea conciente de que lo estan manipulando, el intento es obsoleto y se convierte en convencimiento.
saludos.
jajaja "mm no se, yo no soy tan ingenua,"
mi amadísima loka del orto, sinembargo te iamgino recitando a freud en tableadita y camisita blanca....
cashate iluso cashateeeeee freud no habla de manipulacion y yo amo a lacan, ademas, :P
ponete el guardapolvitos cortito y decime "hola serñor"!""""
Ilu: Uno puede ser manipulado a sabiendas? Cómo es eso? Digo, suponete que la educación te llevó a una posición pasiva respecto del otro. Sabés que el otro va a llevar las cosas en una relación, ponéle. Pero si en el momento exacto en que el otro hace X cosa para obtener de vos una respuesta Z vos te das cuenta, eso no es manipulación: es obediencia pasiva. La Loka clarificó la diferencia conceptual entre manipular y convencer o persuadir, una diferencia que yo acepto –porque si no distinguimos los conceptos no sabemos de qué mierda hablamos, che-: si no hay conciencia, hay manipulación; si hay conciencia, hay convencimiento, persuasión o directamente, obediencia.
Dennis: estuve una hora escribiéndote un comentario y después el verificador de palabras que pusiste no funcó; no me dab ala palabra y no me dejó comentar (nos estarán manipulando los de Blogger???) Ante la dificultad, copié lo que había escrito y te lo pongo acá:
Claro, Dennis, todo se va hilando. Iba a responder, o a pensar en voz alta en mi blog, pero preferí releer primero el tuyo y me encuentro con que le hacés a Ilu la misma pregunta que le iba a hacer yo. Y como no la contesta (agarrate, Ilu) se la voy a hacer de vuelta en mi blog.
Lo más atractivo que encuentro en tu post son los ejemplos. Creo que son brillantes, tanto que dan para muchas más conclusiones, y no para simplificaciones.
La observación de Shirubana es en sí misma muuuuy sutil: es Lite, la que aprovecha esa situación y manipula desde un lugar de tercera.
Ahora bien, por qué me parece que los ejemplos abren más puertas: porque se ve algo que no habíamos pensado, todavía: la dialéctica, la dinámica en la cuestión manipulación, convencimiento, persuasión, etc.
De la posición de ser manipulado se puede pasar a la opuesta y de hecho se pasa una vez entendido el mecanismo. Supongamos que Lado se da cuenta de que haciéndole favores y siguiéndole la corriente a Lador, tiene auto gratis y empieza a correr picadas en la Lugones sin decírselo. Lador cree seguir siendo él el que manipula, pero Lado sutilmente lo manipula a él entonces. Lador no le dijo que él tenía que devolverle el préstamos con favores ad hoc, pero tampoco le dijo: no uses el auto para correr picadas, que me vas a romper el motor.
Da para mucho más. Es una pena que no se pueda estar 24 horas sentado a la compu pensando. Hoy me da hasta acá, mis disculpas. Pero la seguimos.
nonononon no dije eso damian...dije que el manipulador puewde estar haciéndolo sin se rconciente del acto...
Yo manipulo, el manipula, nosotros manipulamos...sigo?
Ah, bueno. eso sí, coincido. Es más, son los peores. Mi mamá, pro ejemlo, pobre viejecita, es exactamente de ese tipo. pero si el manipulado es consciente, deja de serlo en ese instante.
viste alguna vez los sopranos???
bueno la mama de tony soprano...
a medows la parto en 200 pedacitos...jijijiji
pero esas son idish mames, o no?
SOPRANO MOISHE???
MI DIO...
CHE DAMIÁN ME PARECE QUE ES SÓLO UN CULO BONITO....REJUASSSSSSSSSSSS
Eso, donde puse cuando llegue a 100 coment me retiro no era de caro, era aca.!
yo me deswbolo tu te desbolas...ella es la kolororada..jajaja
Me perdí, pero creo que entiendo esto: cuando en el paupérrimo blog de damián (el vejete) aparezcan 100 comentarios a un post, vos te retirás? de dónde? vos en el tuyo si eso pasaba ponías fotos en bolas. Me re perdí. Y lo de Caro lo decía porque ella se quejaba de la distancia, en caso de ganar y vos ya le mandabas a gibson (que, dicho sea de paso, alguien lo vio por este blog??)
carolina querida...si me das camaRA TE PIDO ENCARECIDAMENTE QUE NO INSISTAS EN SACARTE NINGUNA PRENDA.,..HE DICHO....
UY ERA ALLA REJUASSSS
Yo cuando llegue a 100 seguidores me pongo en bolas, no a 100 comentarios.
Tenés razón, Kolo. Ya no sé lo que leo ni dónde. Aparte, es mucho más coherente: comentarios, de pedo y en un post, es cosa de un día. En cambio SEGUIDORES es otra cosa: se lo merecen por constancia.
che chitrulo pasa por mi blog...
toy laburando, chirulazo, no toy al pedo, qué te creés? Igual, paso. Prometo.
dejá de trabajar proletario!!!!!
escuchando - - 15-movil a movil\Futbol - mas bambino que nunca!
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